lab501 forum  

Go Back   lab501 forum > Hardware > Cutia de sub birou
Connect with Facebook

Cutia de sub birou Aici se discuta despre configuratii prezente sau viitoare


Reply
 
Thread Tools Search this Thread Display Modes
Old 28-03-2018, 16:26   #21
unnamed-
Member
 
unnamed-'s Avatar
 
Join Date: Dec 2012
Location: Bucuresti
Posts: 198
Mentioned: 3 Post(s)

PC-ul meu

Default

Quote:
Originally Posted by madhorsefuzzy View Post
Intrebarea mea ramane valabila:

Fara sa raspunzi la ea nu te putem ajuta. Asta te intreaba si @kretzu77.
Chiar daca iau 8600k cu prezentul 1050 ti nu pot juca in ultra si peste 100 fps imi dau seama, dar cand imi iau 1080 am sa am procesor capabil si capabil de 5.0 ghz pe 6 core-uri ceea ce e destul.
Pentru inceput vreau full hd, ulterior imi trebuie 4k pentru ca vreau VR, vreau sa-mi iau HTC VIVE si din cate am inteles pentru asta am nevoie de o rezolutie de 4 k cu minim 60 fps pe pc.
Si HTC VIVE si OCULUS RIFT au cate 2 ecrane de 1080 x 1200 fiecare, dar dupa ce calculezi refractia lentilelor si bufferul pt ochi ajungi la o rezolutie combinata de 3024 x 1680, mai adaugi si cei 90 Hz necesari si ajungi la aproximativ 457 milioane de pixeli necesari pe secunda, adica undeva pe langa 4k.
unnamed- is offline   Reply With Quote
Old 28-03-2018, 16:33   #22
DeDeRa
Banned
 
Join Date: Aug 2009
Posts: 12,096
Mentioned: 229 Post(s)

PC-ul meu

Default

Insisti cu 8600 care costa peste 1000 lei cand poti lua 1700 de la AMD la 850 lei si e cel putin egal cu 8700K, in 2-3 jocuri prost optimizate / prost facute e mai slab, in 2-3 jocuri mai moderne / performant facute e mai bun. Bine, nici eu sincer nu stiu de ce ne pasa ce face fiecare cu banii lui... Dar de ce ceri sfaturi?
DeDeRa is offline   Reply With Quote
Old 28-03-2018, 16:56   #23
coiotHK
Senior Member
 
coiotHK's Avatar
 
Join Date: Apr 2010
Posts: 1,467
Mentioned: 17 Post(s)

PC-ul meu

Default

Quote:
Originally Posted by DeDeRa View Post
Dar de ce ceri sfaturi?
Ca sa avem ce discuta si da cu parerea?
__________________
(:ᘌꇤ⁐ꃳ~
coiotHK is offline   Reply With Quote
Old 28-03-2018, 17:01   #24
DeDeRa
Banned
 
Join Date: Aug 2009
Posts: 12,096
Mentioned: 229 Post(s)

PC-ul meu

Default

Cand cer un sfat si o fac foarte des pe forum aici, cer pt ca vreau sa stiu ce e mai bun, sa invat, nu sa confirme careva parerile personale, subiective si aberante.
DeDeRa is offline   Reply With Quote
Old 28-03-2018, 17:11   #25
coiotHK
Senior Member
 
coiotHK's Avatar
 
Join Date: Apr 2010
Posts: 1,467
Mentioned: 17 Post(s)

PC-ul meu

Default

Crezi ca sfaturile pe care le primesti nu sunt pareri personale, subiective si cateodata aberante? )
Ontopic, te sfatuiesc sa iei 16gb ram deoarece cu 8gb posibil sa ai stutter in unele jocuri (bf1 mp 64p, nfs payback)
In leg cu 8600k vs ryzen, ia ce vrei, daca ai bani pentru 1080 si vr ai sa-ti schimbi si platforma peste cateva luni daca nu-ti place cum merge x sau y...
__________________
(:ᘌꇤ⁐ꃳ~

Last edited by coiotHK; 28-03-2018 at 17:14.
coiotHK is offline   Reply With Quote
Old 28-03-2018, 17:29   #26
unnamed-
Member
 
unnamed-'s Avatar
 
Join Date: Dec 2012
Location: Bucuresti
Posts: 198
Mentioned: 3 Post(s)

PC-ul meu

Default

EDIT:
<Nu am nici o problema cu a ma convinge cineva de ce un produs este mai bun/mai performant sau are raport performanta/pret mai buna decat altul atata timp cat o face si aduce argumente. Nu este nevoie nici sa te superi si nici sa ma certi. Nu judec daca cineva are nu stiu ce sistem si prefera amd peste nvidia sau invers.>
Prima parte adresata lui @DeDeRa
Pur si simplu caut sa imi fac un sistem performant dar sa nu fie exagerat de scump, exagerat consider sa fie 1080 si 8700k, dar in acelasi timp nici nu vreau sa fac rabat la performanta pentru 300 de lei cand in total dau 3000.

1700 simplu cat si x sunt 1284 ron respectiv 1324 ron. Prefer sa iau toate componentele din acelasi loc cu posibilitate de returnare si garantie.
Nu m-ar deranja sa dau 1324 ron pe 1700x daca este mai bun decat 8600k. De jonglat pot jongla 100-200 peste sau sub pretul propus pentru un CPU.

Acum eu inteleg ca fani suntem pentru diferite chestii, dar strict legat de combinatia pe care am facut-o la sistem, eventual diferite hibe pe care le-ar putea avea, o apreciere am vazut ca au facut cativa si sunt foarte recunoscator.

Daca imi iau Ryzen desi au placile de baza mai ieftine, nu am sa-mi iau ceva la 200 de ron, ar fi pacat, imi iau la 500 ron, tot mai ieftin decat acel Z370 Asrock Extreme 4 care este 700 ron dar macar fie mai performant decat combinatia mai scumpa, sau cel putin egal.

Ca Amd e bun pe calcule si randari nu neg asta, in unele situatii este dublu peste intel, dar in gaming ar parea ca intel da rezultate mai bune, nu cu mult dar totusi putin peste.

La capitolul socket, 1151 v2 pare mort, nu cred ca alta generatie mai vine pe acelasi socket pe cand AM4 are mult inainte pentru un eventual alt upgrade de cpu. Dar ideea e alta, de ce sa mai fac upgrade de cpu cand pot sa iau unul acum si cu asta basta si sa fac upgrade la alte capitole, 1080, pe parcurs 32 gb ram.

http://www.tomshardware.com/reviews/...-cpu,5264.html

Din ce vad aici as avea nevoie de un 1700x minim ca sa fie egal cu 8600k pe parte de gaming(nu ma intereseaza photoshop sau alte aplicatii care beneficiaza de multi core).
1700x nu vine cu cooler inclus. Max Ghz este de 3.8 si lumea se chinuie sa il duca in 4.0 Ghz.
Din cate am vazut pe net 1700x oc la 3.9 sau 4.0 este identic cu 1800x oc la 3.9 sau 4.0

Uite exemplu de wishlist componente si costuri, nu este al meu dar pretul este apropiat.

https://www.pcgarage.ro/vizualizare-wishlist/3200196/

Ca o comparatie, wishlist-ul meu.

https://www.pcgarage.ro/vizualizare-wishlist/3233960/

Posibil ca placa de baza aleasa de mine sa fie mai slabuta insa nu este nici cea mai slaba de pe piata la categoria z370. Pe parte de memorie ssd, alea pot fi upgradate, insa odata ce ai luat cpu, cu el ai ramas.

Desi tind spre intel, inca nu sunt decis clar tocmai din cauza slotului 1151 v2 care e mort. Acum, daca 8600k imi este deajuns pentru 5 ani de zile impreuna cu un viitor 1080, sincer mai mult nu am nevoie, odata la 5 ani de zile orice pc cu gand de upgrade ti-ai face, tot iti schimbi placa de baza.

Last edited by unnamed-; 28-03-2018 at 17:40.
unnamed- is offline   Reply With Quote
Old 28-03-2018, 17:32   #27
kretzu77
Ancient friend
 
kretzu77's Avatar
 
Join Date: Dec 2010
Location: după colţ, vis a vis de clădirea aia din faţă
Posts: 22,609
Mentioned: 736 Post(s)

PC-ul meu



Default

8600k+1080 inseamna delid, sper ca realizezi asta.
Iar asta cu 5 ani ... well .... nu vreau sa-ti dau eu vestea proasta.
__________________
Ne nastem pe rand si murim pe sarite.
Sa-ti dea iubita papucii spunand ca puteti ramane prieteni e ca si cum ti-ar muri cainele si maica-ta iti spune ca poti sa-l pastrezi.
kretzu77 is offline   Reply With Quote
Old 28-03-2018, 17:36   #28
unnamed-
Member
 
unnamed-'s Avatar
 
Join Date: Dec 2012
Location: Bucuresti
Posts: 198
Mentioned: 3 Post(s)

PC-ul meu

Default

Quote:
Originally Posted by coiotHK View Post
Crezi ca sfaturile pe care le primesti nu sunt pareri personale, subiective si cateodata aberante? )
Ontopic, te sfatuiesc sa iei 16gb ram deoarece cu 8gb posibil sa ai stutter in unele jocuri (bf1 mp 64p, nfs payback)
In leg cu 8600k vs ryzen, ia ce vrei, daca ai bani pentru 1080 si vr ai sa-ti schimbi si platforma peste cateva luni daca nu-ti place cum merge x sau y...
) Cat am stat sa scriu monstrul de mai sus nu mi-am dat seama ca deja sunt +2 reply-uri.

Ca e una ca e alta in cativa ani tot se schimba totul, vrei nu vrei ne adaptam la piata. Legat de 8 gb, sigur ca 8 nu sunt destui dar lista este gandita pentru a fi cumparata pe parcursul a 2 luni. Binenteles ca in luna a 3 a mai iau un stick de 8 gb si pe viitor inca 8 gb pana la 32.

In urma sfaturilor de aici mi-am schimbat si perspectiva asupra memoriei, nu mai iau de 2400 ci am sa incerc sa iau de 3200.

Majoritatea sfaturilor sunt personale si subiective si chiar nu ma deranjeaza atata timp cat unele persoane se abtin de la a-i face "prosti" pe altii.

Acum eu plecasem din start pe ideea de Intel cu configuratia initiala prezentata si ma interesa in mare parte stabilitatea si posibilitate de oc cu acel cooler, cat si carcasa sa aibe un airflow mai bun, dar dupa toate discutiile am ajuns sa consider si Ryzen si sunt decis sa astept pana la mijlocul lui aprilie sa vedem ce lanseaza Amd, poate scad preturile actualurilor Ryzen sau poate lanseaza ceva mai bun.
unnamed- is offline   Reply With Quote
Old 28-03-2018, 17:37   #29
unnamed-
Member
 
unnamed-'s Avatar
 
Join Date: Dec 2012
Location: Bucuresti
Posts: 198
Mentioned: 3 Post(s)

PC-ul meu

Default

Quote:
Originally Posted by kretzu77 View Post
8600k+1080 inseamna delid, sper ca realizezi asta.
Iar asta cu 5 ani ... well .... nu vreau sa-ti dau eu vestea proasta.
Si daca o ducem la extrem punem si ceva Grizzly pe el sa se simta bine :P
unnamed- is offline   Reply With Quote
Old 28-03-2018, 17:39   #30
mbc
VIP
 
mbc's Avatar
 
Join Date: Oct 2010
Location: Cluj-Napoca
Posts: 28,843
Mentioned: 1490 Post(s)

PC-ul meu



Default

Quote:
Originally Posted by unnamed- View Post
Cu argumente bune orice opinie se poate schimba.De testat nu am cum sa testez iar daca iau un singur sistem nu este îndeajuns pentru comparatie. Asa ca incerc pe cat posibil sa pun în balanță tot și sa asimilez cât mai multă informație cu putință.Poate până la urmă nu iau 8600k, dar sa ma conving sau sa ajung sa vad din perspectiva voastră. După cum spuneam aici voi aveti experienta.

Trimis de pe al meu SM-G925F folosind Tapatalk
Testat, ma refeream ca n-are sens sa ii schimbi omului parerea. Asta ziceam prin "sa-l lasi in prostia lui" = "sa-l lasi in realitatea lui". Adica daca tu esti atat de inconstient incat esti pregatit sa dai 1200 lei pe un procesoru cu 6 threaduri, platforma moarta si iti faci iluzia ca te tine 5 ani, atunci nimic din ce as putea spune eu nu te-ar aduce pe calea cea dreapta Si toate astea cand ai procesor cu 16 threaduri la 850 lei. Ce mai e de adaugat? Viitor este spre multi thread. Imagineaza-ti ca in 2 ani si proacele intel mainstream vor avea 16 threaduri si tu cu 6 threaduri inca mai ai de asteptat 3 ani sa-ti schimbi platforma.
__________________
[PC-ul meu], Thinkpad T14
mbc is offline   Reply With Quote
Old 28-03-2018, 18:01   #31
madhorsefuzzy
Senior Member
 
madhorsefuzzy's Avatar
 
Join Date: Sep 2009
Location: Bucuresti
Posts: 4,066
Mentioned: 169 Post(s)

PC-ul meu

Default

Quote:
Originally Posted by mbc View Post
Imagineaza-ti ca in 2 ani si proacele intel mainstream vor avea 16 threaduri si tu cu 6 threaduri inca mai ai de asteptat 3 ani sa-ti schimbi platforma.
Asta este o perspectiva neagra ... dar mai mult decat reala.

Eu sper ca atunci cand a zis de 5 ani se referea de fapt la 2 ani.

Eu am luat anul trecut in august combinatia Ryzen 5 1600 + AsRock AB350m pro4 ca sa dau si eu cu nasul pe noile tehnologii la pret minim: M.2, DDR4, etc. Nu de alta dar tehnica de calcul din casa ramasese in 2012.

Iluzii nici nu mi-am facut sa ma tina 5 ani, dar daca vreau pe 1440p nu cred ca gatui nici o placa video existenta pe piata. Pe 1080p da, dar eu am monitor cu 1440p.
madhorsefuzzy is offline   Reply With Quote
Old 28-03-2018, 18:08   #32
unnamed-
Member
 
unnamed-'s Avatar
 
Join Date: Dec 2012
Location: Bucuresti
Posts: 198
Mentioned: 3 Post(s)

PC-ul meu

Default

Quote:
Originally Posted by mbc View Post
Viitor este spre multi thread. Imagineaza-ti ca in 2 ani si proacele intel mainstream vor avea 16 threaduri si tu cu 6 threaduri inca mai ai de asteptat 3 ani sa-ti schimbi platforma.
Punct ochit aici, dar depinde despre ce viitor vorbim. Noi tot asteptam inca de prin 2011 sa vina viitorul, sa fie folosite mai multe core-uri in jocuri.
Lumea in 2011 isi lua multicore double threaded cu frecvente mai mici in asteptarea viitorului pe cand cei cu mai putine core-uri si threaduri beneficiau de frecventa mai ridicata.

Viitorul poate sa fie colorat, cand vine?

Asta e citita undeva.

"The problem is that programmers have to learn how they can break up their tasks to be worked on concurrently for multiple cores. With something like rendering a video the computer knows what comes next because the whole file is there ready to be rendered...it can give a piece of the video to each core and it can be worked on even out of sequence if necessary.

With games though, everything has to happen at the proper time, so it can't just break up the code into 6-8 pieces and have each processor work on a part of it at the same time (unless that code isn't time sensitive).

Maybe they could use the extra cores to run more complex AI or to help track a lot more bots in a game or something, but for your average game it won't make a difference until they can figure out a way to break up that code effectively among all processors."

Acum din alta perspectiva. Sa imi iau un 6 core 12 thread sau 12 core 24 thread si sa astept 5 ani(poate) cu gandul ca jocurile vor fi optimizate pentru atatea core-uri si threaduri nu e prea o idee buna in loc sa iau ceva si sa joc acum si cand am nevoie schimb(in 5 ani)
unnamed- is offline   Reply With Quote
Old 28-03-2018, 18:13   #33
unnamed-
Member
 
unnamed-'s Avatar
 
Join Date: Dec 2012
Location: Bucuresti
Posts: 198
Mentioned: 3 Post(s)

PC-ul meu

Default

Quote:
Originally Posted by madhorsefuzzy View Post
Asta este o perspectiva neagra ... dar mai mult decat reala.

Eu sper ca atunci cand a zis de 5 ani se referea de fapt la 2 ani.
Eu acum rulez de pe un Pc construit in 2011.
Asrock B75 pro3
Intel Pentium G860 dual core la 3.0 Ghz locked
8 gb ram 1333 mhz
Care a fost bunicel pentru desktop pc si jocuri mediocre, cs, csgo, dota 2, league of legends, asta cu placa video on board. Asta a depasit 5 ani.
Acum ma lovesc de limitarea acestui cpu si cum placa de baza actuala este pe 1155 trebuie sa fac alt sistem.
unnamed- is offline   Reply With Quote
Old 28-03-2018, 18:38   #34
Boggy
Ancient friend
 
Boggy's Avatar
 
Join Date: Oct 2009
Posts: 15,317
Mentioned: 883 Post(s)

PC-ul meu

Default

Viitorul a venit acum un an cand AMD a scos din amorteala pe Intel care timp de ~10 ani s-a pișat pe noi si ne-a dat 5% performanta pe an in plus. Sunt nenumarate jocuri care-ti sufoca un 6thread, iar trendul mergand pe multi-core asta se vede si pe partea de software.

Acum na, fiecare avem piticii nostri care ne bat in teava sus la mansarda, dar prostie mai mare decat sa iei 8600k in loc de 1700x/2700x nu prea poti face.

Hai s-o luam altfel, daca in unele jocuri prost optimizate multi-core, Intel are 5% avans, asta inseamna ca in loc de 60fps cu Ryzen vei avea 63fps cu Intel. Pentru astea 3 fps te limitezi serios in jocurile facute cu cap, si cu siguranta pe viitor. In schimb, cand dai de un joc optimizat multi-thread, 8600-le o sa gafaie iar tu o sa te gandesti serios la ce alegere aiurea a facut piticul pentru tine.
__________________
Boggy doesn't have a computer.
Just a basement full of Asian kids that memorize numbers.
Boggy is online now   Reply With Quote
Old 28-03-2018, 19:26   #35
unnamed-
Member
 
unnamed-'s Avatar
 
Join Date: Dec 2012
Location: Bucuresti
Posts: 198
Mentioned: 3 Post(s)

PC-ul meu

Default

Quote:
Originally Posted by Boggy View Post
Viitorul a venit acum un an cand AMD a scos din amorteala pe Intel care timp de ~10 ani s-a pișat pe noi si ne-a dat 5% performanta pe an in plus. Sunt nenumarate jocuri care-ti sufoca un 6thread, iar trendul mergand pe multi-core asta se vede si pe partea de software.

Acum na, fiecare avem piticii nostri care ne bat in teava sus la mansarda, dar prostie mai mare decat sa iei 8600k in loc de 1700x/2700x nu prea poti face.

Hai s-o luam altfel, daca in unele jocuri prost optimizate multi-core, Intel are 5% avans, asta inseamna ca in loc de 60fps cu Ryzen vei avea 63fps cu Intel. Pentru astea 3 fps te limitezi serios in jocurile facute cu cap, si cu siguranta pe viitor. In schimb, cand dai de un joc optimizat multi-thread, 8600-le o sa gafaie iar tu o sa te gandesti serios la ce alegere aiurea a facut piticul pentru tine.
Ce-i drept si consolele au luat-o pe 8 cores. Oricum faza cu multi core pentru viitor nu stiu cat de convingatoare este atata timp cat treaba tine inca de prin 2008 asa.
Ca au ocupat piata quad core-urile si au disparut dual core si acum ai nevoie de un quad core pentru gaming decent, asta s-a intamplat in cativa ani buni. Foarte putine jocuri chiar se folosesc de 8 core-uri.
Este pacat ca in majoritatea testelor de pe net vezi cam aceleasi jocuri testate, nimic divers sau ceva mai demanding pentru procesor.


Aici spre exemplu am vazut diferente si de 50-60 fps intre procesoare. Acum ca sunt jocurile prost optimizate asta e alta treaba.

Ce ar trebui Amd sa faca este sa creasca IPC pentru noul val de procesoare din aprilie. E pacat sa ai 8 core 16 thread si sa te lovesti in prezent nu in viitor, ca doar azi il folosim, de limitare ghz per single core. Si posibilitatea de oc nu inteleg de ce este atat de ingusta, doar cativa 0.Ghz comparativ cu peste 1 Ghz la Intel.
unnamed- is offline   Reply With Quote
Old 28-03-2018, 21:28   #36
kretzu77
Ancient friend
 
kretzu77's Avatar
 
Join Date: Dec 2010
Location: după colţ, vis a vis de clădirea aia din faţă
Posts: 22,609
Mentioned: 736 Post(s)

PC-ul meu



Default

Deci tu acum ce faci, incerci sa ne argumentezi noua de ce ai decis sa iei 8600K?
Noi nu avem nevoie de asta, serios.

Pana acum doua posturi spuneai de 5 ani & shit, acum o dai la intors cu "in prezent nu in viitor".

0.02$
__________________
Ne nastem pe rand si murim pe sarite.
Sa-ti dea iubita papucii spunand ca puteti ramane prieteni e ca si cum ti-ar muri cainele si maica-ta iti spune ca poti sa-l pastrezi.
kretzu77 is offline   Reply With Quote
Old 28-03-2018, 21:34   #37
unnamed-
Member
 
unnamed-'s Avatar
 
Join Date: Dec 2012
Location: Bucuresti
Posts: 198
Mentioned: 3 Post(s)

PC-ul meu

Default

Doar discut, se pare ca citesti preferential printre randuri, nu citesti si argumentele aduse catre Amd.
Nu prea inteleg, vrei sa ma sfatuiesti sau sa-mi scoti ochii.
Astept mijlocul lui aprilie si mai revizuiesc Amd, daca decid sa iau Amd am sa decid asta pentru ca e mai bun pentru nevoile mele, daca decid Intel, se aplica acelasi lucru.


Edit: Cred ca este cazul sa dea cineva topic closed.

Prea departe cu acest topic nu ajungem, in mare parte sfaturile legate de build le-am primit si m-au ajutat, in rest lupta asta dintre amd si intel chiar nu ma intereseaza.
unnamed- is offline   Reply With Quote
Old 28-03-2018, 21:41   #38
kretzu77
Ancient friend
 
kretzu77's Avatar
 
Join Date: Dec 2010
Location: după colţ, vis a vis de clădirea aia din faţă
Posts: 22,609
Mentioned: 736 Post(s)

PC-ul meu



Default

Nici pe mine.
Si ti-o spune unul care a luat 8700K in conditiile in care pe forum gaseam Ryzen la pret super ok si de la om de incredere.
__________________
Ne nastem pe rand si murim pe sarite.
Sa-ti dea iubita papucii spunand ca puteti ramane prieteni e ca si cum ti-ar muri cainele si maica-ta iti spune ca poti sa-l pastrezi.
kretzu77 is offline   Reply With Quote
Old 28-03-2018, 21:46   #39
adrian3
Senior Member
 
Join Date: May 2014
Posts: 1,096
Mentioned: 24 Post(s)

PC-ul meu

Default

Sa fie clar; daca iti permiti 8700k fara sa sacrifici vreo componenta, iei 8700k. In caz contrar iei un 6core-6threads amd si-l duci in ~3.9ghz. In majoritatea cazurilor va fi peste un intel 6core care nu-i future proof.

Alt procesor de la intel nu merita; ala cu 6 nuclee nu e future proof, mai ales ca deja sunt jocuri care duc un 4core 8threads i7 in 90% deja. Sau chiar nu-s de ajuns, daca e si-un monitor 144hz.
adrian3 is offline   Reply With Quote
Old 28-03-2018, 21:49   #40
mbc
VIP
 
mbc's Avatar
 
Join Date: Oct 2010
Location: Cluj-Napoca
Posts: 28,843
Mentioned: 1490 Post(s)

PC-ul meu



Default

Nu este nici un 6 core 6 threads AMD. Doar Intel.
__________________
[PC-ul meu], Thinkpad T14
mbc is offline   Reply With Quote
Reply

Thread Tools Search this Thread
Search this Thread:

Advanced Search
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Forum Jump

Similar Threads
Thread Thread Starter Forum Replies Last Post
Opinie router (raportat la pret) Secttor Periferice 4 29-11-2014 01:00
Opinie sistem SH fubu Cutia de sub birou 21 05-09-2012 01:44

 
Forum Stats
Members: 9,575
Threads: 27,919
Posts: 783,121
Total Online: 3353

Newest Member: Skylinedoom

Latest Threads
- by Kspic
- by suzuki
- by matose

Advertisement

Partner Links



All times are GMT +3. The time now is 20:55.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.